OSA interviews Henk Hartzema

Wat doe je voor werk?

Ik ben ruimtemaker.

Wat bedoel je met deze uitdrukking?

Ik denk dat als je een architect, een stedenbouwkundige of een landschapsarchitect bent, het je taak is om omgevingen te maken die effectief, mooi of comfortabel zijn. Dus ik denk dat het heel belangrijk voor je is om je ruimtes voor te stellen, ruimtes waar mensen zitten, of lopen, of… Het belangrijkste doel van mijn werk is dus om ruimtes te creëren voor de mensen die willen werken, studeren, bewegen of, in het algemeen, wonen, die perfect of zelfs meer zijn.

Waar werk je? In de stad of zelfs buiten de stad?

Voor mij is het niet belangrijk of de ruimtes heel klein of heel groot zijn: voor mij zijn alle omstandigheden, alle situaties goed om te werken. Ik kon werken aan het landschap van een bos, of in een stad, maar zelfs als interieurontwerper in een al bestaand gebouw. Mijn fantasie warmt me op als iemand me vraagt om een ruimte te creëren: ik kan het bijvoorbeeld heel leuk vinden om iets in een boom te maken, hoe je in de boom klimt, wat je hoort of wat je ruikt. Ik zou dus heel graag een plekje in een boom maken, maar ik zou het ook heel leuk vinden als iemand die al een appartement heeft mij vraagt om een woonkamer in te richten: dat zou ik ook zeer op prijs stellen. Hoe dineer je, is het formeel of informeel, wil je het altijd op dezelfde manier doen of wil je de manier waarop je dineert transformeren wanneer je wilt. Dus voor mij is het totaal niet relevant wat voor soort dingen ik moet ontwerpen en hoe groot ze zijn, zolang ik maar kan begrijpen dat de persoon iets speciaals wil en ik iets interessants voor hem kan doen. Meestal werken we in steden omdat de meeste gebouwen in steden te vinden zijn. Volgens die logica werken we 90 procent in de steden en 10 procent op het platteland.

Hoe zit het met de plek waar je werkt, als kantoor…

Mijn kantoor is in hartje Rotterdam en mijn huis is hier op 10 minuten lopen, winkels waar ik normaal gesproken naartoe ga zijn hier, mijn hele leven is hier! Mijn wereld is heel klein, en dat lijkt steeds meer zo: ik reisde vroeger veel, ik had overal projecten, maar nu is dat steeds minder, mijn wereld wordt steeds kleiner en dat vind ik heel leuk. Ik heb het kantoor in Rotterdam, en al mijn werken zijn hier of aan de rand, een uur met de auto, dus op deze manier kan ik alles gemakkelijk controleren en kan ik heel gefocust zijn op mijn werk. Toen ik voorheen meer in andere culturen reisde, was het interessant omdat je gemakkelijk gefascineerd raakt door wat je ziet. Nu ben ik meer gefascineerd in het begrijpen van wat ik zie. In mijn eigen stad is het dus echt al een uitdaging om de echte cultuur te begrijpen: het is absoluut een geweldige baan. Dus ik ben echt meer geïnteresseerd om naar beneden te gaan, dieper in te gaan op de cultuur van de plek waar ik ben. Ik ben dan ook heel blij dat mijn wereld steeds kleiner wordt, want ik wil me echt richten op de cultuur van een plek, op de dynamiek en op de sentimenten die deze plek heeft. Het is zeker gemakkelijker om te beginnen met het sentiment van je eigen mensen en van je eigen stad dan die in China, Taiwan of Australië. Om dieper in mijn werk te komen is het goed om in een klein bereik rond mijn kantoor te werken.

Maar wat is de echte cultuur van Rotterdam?

Ja, het is heel moeilijk! We waren net een half jaar geleden klaar met een strategie voor de binnenstad van Rotterdam. Om dat te maken, zei ik altijd, moest ik begrijpen wat de plek is en dan kon ik iets nieuws voorstellen. Toen probeerde ik te begrijpen wat Rotterdam werkelijk is, en het was echt moeilijk omdat het een stad is die materiaal mist, die een dichtheid mist, of een structuur, en regelmaat, of een regel, en alles lijkt uitzondering te zijn, en alles ziet er chaotisch uit. En dat is wat de stad is.  Dan moet je begrijpen of het goed is om te blijven zoals het is, of als je dat wilt veranderen: moeten we deze vrijheid, dit soort verlies van structuur, laten omdat het zijn karakter is, of moeten we realistischer zijn en het beter maken, meer structuur geven. Ik weet niet of je Amsterdam kent, maar Amsterdam is een stad met veel kleine straatjes, grachten, waar alles samenhangend lijkt te zijn, één aaneengesloten omgeving. Dat is Amsterdam, en deze vorm heeft invloed gehad op de manier waarop mensen in Amsterdam leven: ze gaan op de fiets, ze hebben diensten in de buurt van huis en het milieu is beschermend voor de bewoners. Maar in Rotterdam gebeurt het tegenovergestelde. De stadsvorm is een beetje wankel, is ruw, met enorme lege ruimtes, dus mensen worden met rust gelaten: mijn analyse van Rotterdammers is dat ze met rust worden gelaten, omdat ze niet het comfort hebben van een omgeving die hen laat begrijpen wie ze zijn en waar ze zijn. Elke keer als je de straat op gaat, vraag je jezelf af: waar moet ik beginnen? Iedereen moet zijn eigen beslissing nemen. In Amsterdam helpt de stad je om je leven te maken, en hier in Rotterdam lijk je dat soort hulp niet te hebben, de stad gooit je in de ruimte en zegt veel succes! En je moet je leven maken. Dit is soms heel eng, soms heb je andere mensen nodig, als er niemand is, heb je niet de “weerspiegeling” van de stad die je kan vertellen wie je bent, waar je vrienden zijn, waar het goede restaurant is, of het museum. Dat kan negatief zijn, maar dat kan ook een positief effect hebben omdat het je een vrij gevoel kan geven, niemand die naar je kijkt! Ik voel me hier vrij! Nou, in Amsterdam, waar ik ook woon, voel ik me altijd een deel van de menigte, een deel van de groep, dus ik moet iets doen omdat mensen van me verwachten dat ik dit en dit doe. Voor mij is dat beklemmend, en hier in Rotterdam voel ik me vrij omdat niemand om me geeft. Dat is een bepaald soort vrijheid die me motiveert om na te denken, en als gevolg daarvan komen veel goede ontwerpers uit Rotterdam, want als je als goede ontwerper met rust wordt gelaten en niemand je zoveel belang hecht, word je nog meer gestimuleerd om beter te worden, en je doet dat steeds meer, om een reflectie op jezelf te hebben. Je blijft je eigen denken en onderzoek ontwikkelen totdat je een internationaal niveau bereikt, omdat er geen lokale omgeving is die je waardeert. Je hebt altijd het gevoel dat je meer moet doen. Voor mij is de stad niet creatief, maar het helpt me om creatief te zijn.

Je zegt dat er in Rotterdam geen structuur is. Als je altijd op zoek bent naar een structuur, maar tegelijkertijd dit soort dualiteit wilt behouden, en in die zin zou je Rotterdam als referentie voor je kunnen nemen, zou je dan kunnen proberen dit model te exporteren?

Ja, ik denk dat structuur heel belangrijk voor me is, en Rotterdam helpt me echt om dit te begrijpen. De laatste tijd schrijf ik veel over steden en structuren van steden. Hoe meer ik mijn denken abstract probeer te maken, hoe meer ik bij het begrip vrijheid kom. Ik begin te begrijpen dat elk individu vrij wil zijn, of in een situatie wil zijn waarin hij kan doen wat hij wil. Eigenlijk is vrijheid de voorwaarde voor ons leven. Maar om vrij te zijn, heb je comfort nodig, en structuur en organisatie, zelfs grenzen. Als de ruimte waarin we ons nu bevinden geen plafond had en de regen naar beneden kwam, zouden we ons minder vrij voelen dan nu, met het plafond boven ons hoofd. Dus eigenlijk creëert de structuur, in dit geval de overkapping van de ruimte, de vrijheid om te praten.

Het openen van de deur van deze kamer en het horen van alle mensen die buiten praten, zou ons theoretisch vrijer maken, omdat er minder materiaal tussen ons zou zijn. In werkelijkheid zouden we minder vrij zijn, omdat anderen ons gesprek zouden verstoren met lawaai.

Het concept van vrijheid gaat dus altijd over het organiseren van grenzen. We hebben grenzen nodig om ons vrij te voelen. Het ontwerpen van die grenzen is onze taak als ontwerpers. Dus als ik mezelf ruimtemaker noem, vraag ik me altijd af wat de voorwaarden zijn waardoor we ons comfortabeler en vrijer kunnen voelen. En daarom heb je structuren en materiële voorwaarden nodig. Wij bepalen de manier waarop de ruimtes beperkt of open zijn. Hierin is er altijd een dualiteit tussen structuur en openheid. Ergens in het midden zit de uitstekende ontwerper die in een bepaalde situatie de beste keuzes maakt. De vraag naar comfort en kwaliteit bevestigen of dit begrip boven verwachting opnieuw uitvinden.

Dit gaat niet alleen over functie…

Nee, helemaal niet! Het gaat om perceptie… Geluk, comfort, veiligheid, het gebeurt allemaal alleen in onze gedachten! Ik zeg altijd, als je kleine huizen bouwt, geef ze dan hele grote toiletten en een extra grote gang… hahaha… Want je zou het veel meer waarderen dat die ene vierkante meter extra in het toilet staat, dan dat je het mist in de woonkamer. Dit is wat dat als echte luxe zou beschouwen!

Onze fysieke omgeving heeft alles te maken met psychologie. Een mindplay gebouwd met stenen.

Dus laten we het misschien hebben over het proces van het project… Hoe begin je aan een project en hoe beschouw je een project als afgerond? Deze vraag heeft meer te maken met het belang van het proces, de manier waarop we dingen doen.

Als ik lesgeef, vraag ik studenten altijd “waar gaat dit allemaal over?” Dus als ik iets moet ontwerpen, stel ik mezelf dezelfde vraag. Moet het licht of zwaar zijn? Moet het comfortabel of irritant zijn? Moet het er formeel of informeel uitzien, moet het er traditioneel of innovatief uitzien? Dus op een bepaalde manier vraag ik me altijd af als ik aan een project begin, waar dit allemaal over gaat? Wat is hier aan de hand? Wat wil ik in deze situatie toevoegen of veranderen?

Beetje bij beetje begin ik de antwoorden op deze vragen te construeren. Het helpt om een stap terug te doen en te kijken naar wat ik aan het doen ben. Om mijn conclusies te verifiëren met context en voorwaarden… Het is moeilijk uit te leggen hoe dit precies in zijn werk gaat. Maar ik probeer verbinding te maken met zoveel mogelijk elementen die te maken hebben met een specifiek ontwerp: de opdrachtgever, de plek, het klimaat, de gebruikers, de verwachtingen, de oriëntatie, de bouwtechniek, etc. Al deze elementen samen vormen de inhoud van een ontwerp. Meer inhoud maakt een ontwerp rijker.

Denk aan het tegenovergestelde. Iemand die iets nieuws wil doen! Ik geloof dat dat nooit een goed uitgangspunt kan zijn. Want dan is de enige reden voor je inspanning om iets anders te maken dan wat er is, en dit is geen goede motivatie. In het geval dat je zegt dat je wilt iets nieuws creëren, moet je altijd een stap terug doen en jezelf afvragen: wat is het dat niet goed is in de oorspronkelijke oplossing en dat moet beter worden gedaan? En dit is het punt van waaruit we iets kunnen gaan uitvinden! Doe dus nooit iets omdat je beter wilt worden of je wilt nieuw zijn, of je wilt de volgende generatie zijn! Het gaat altijd om de inhoud van je ontwerp.

Dus ik observeer altijd met mijn eigen ogen, mijn eigen oren, mijn eigen en vraag mezelf af… geachte cliënt, u vraagt mij dit te doen, maar wat er werkelijk aan de hand is is iets anders, dus ik antwoord u dit… Dit vraagt om reflectie, dit vraagt om training, om het beeld daadwerkelijk te verbreden en dan dichterbij te komen, om tot de essentie van de vraag te komen.

Na veel training kun je snel beginnen met antwoorden… dit overkomt mij bijvoorbeeld in de stedenbouw: ik heb zoveel training gedaan in het doen van een stap terug en mezelf vragen stellen, die ik heel snel kan beantwoorden! Maar als ik architectuur doe, wat ik veel minder heb gedaan, ga ik altijd langzamer… als ik denk dat ik het antwoord al heb in de architectuur, is dit vaak niet waar, dus moet ik mezelf nog veel trainen. Het eerste antwoord is vaak alleen een antwoord om mijn verlangen om een antwoord te hebben te bevredigen. Maar eigenlijk zou ik meer tijd moeten nemen om de juiste vraag te stellen, wat het enige goede uitgangspunt is. Ik zou ook meer geduld moeten hebben en meer zelf moeten trainen.

We willen het nu hebben over referenties… Hoe ga je om met referenties? Wat is uw standpunt daarover?

Ja heel veel! Alles wat we op kantoor doen, behandelen we alsof we het voor de eerste keer doen. Dit is erg leuk! Als we bijvoorbeeld een ontwerp willen maken met een bepaald materiaal, doen we veel onderzoek naar dit materiaal, onderzoeken we alle manieren waarop het kan worden gebruikt, en hoe het kan worden gecombineerd met andere materialen, enzovoort…

Op kantoor hebben we een standaard format voor samenvatten of onderzoeken. Elke keer dat we aan een nieuw project beginnen, nemen we een paar weken de tijd om het nieuwe onderwerp te begrijpen en te onderzoeken, met een uitgebreid onderzoek. Hier hebben we er bijvoorbeeld een over ziekenhuizen… hoe ze in het verleden zijn gedaan, wat is de kwaliteit van binnen- en buitenruimtes, wat zijn de goede voorbeelden en welke zijn ze… Hoe moet een atrium worden gedaan, wat is de atmosfeer, wat zijn de relaties die het creëert, wanneer is een atrium meer een binnenruimte en met welke elementen voelt het meer buiten… Alle voorbeelden die we vinden, doen ons begrijpen dat een atrium een complex iets is. Deze complexiteit moet eerst worden begrepen om te worden ontworpen. Dit was weer een onderzoek voor een kapel… aangevraagd voor hetzelfde ziekenhuis… En aangezien het thema van de kapel iets is waar velen al eerder aan hebben gewerkt, zijn we in staat om een zeer diepgaande referentiestudie te maken: dit is het resultaat, dat we alle ingrediënten voor het ontwerp hebben. Deze kapel werd erg belangrijk, het middelpunt van ons ontwerp.

Dit zijn allerlei elementen die je helpen te begrijpen dat alles een betekenis heeft en dat alles een effect heeft op je geest. Die architectuur door het creëren van omgevingen manipuleert mensen.

Referentiestudie laat je begrijpen dat er 1001 manieren zijn om met ruimtes om te gaan, net zoals muziek eindeloze variaties heeft. Dat maakt het doen van onderzoek zo enorm fascinerend! Daarom moeten alle mensen die hier op kantoor werken dit onderzoek doen. We sluiten altijd af met deze kleine boekjes over het onderzoek, wat een van ons de expert voor het leven maakt. We geven ze ook aan de klanten en dit helpt ons enorm. Dit helpt de klant met name te begrijpen dat er in elk ontwerp een oneindig aantal mogelijkheden zijn en dat men moet beslissen wat hij wil. Niet om ons te verliezen in verwarring, maar om onszelf te vinden door dieper in het onderwerp te duiken.

Op een bepaalde manier is dit soort aanpak altijd hetzelfde, alleen voor gebouwen, of doe je hetzelfde als je ook een opdracht krijgt voor iets groters?

Ja ook groter! Ik heb iets dat interessant zou kunnen zijn om over te praten: we zijn net een paar weken geleden begonnen met een ontwerp voor het hergebruik van een psychiatrisch ziekenhuis. Er is een bestaand gebouw uit het begin van de 20e eeuw, dat een zeer klassieke structuur heeft: het ziekenhuis, de kerk in het midden, een watertoren en een soort technisch gebouw, maar ze kunnen het niet meer betalen. Dus proberen ze delen van het bouwwerk te verkopen, ze maken er huizen in en met het geld dat ze doen kunnen ze zich een nieuw bouwwerk veroorloven. Dit is dus een integratie van laten we zeggen gewone huizen en psychiatrische huizen. Eigenlijk omgekeerde integratie wordt het genoemd volgens het officiële staatsbeleid. Psychiatrische patiënten trekken niet meer naar de stad zoals het beleid tot 15 jaar geleden was, maar de samenleving komt naar hen toe. We hebben onderzoek gedaan naar deze structuren, en ze zijn eigenlijk allemaal hetzelfde: allemaal uit de jaren twintig, monumentaal en allemaal in het bos. Eigenlijk staan ze allemaal voor de vraag naar hergebruik.

Maar wat is de stap die je zet vanuit deze periode van onderzoek, om tot een project te komen?

Uit het onderzoek konden we drie verschillende mogelijke benaderingen in dit project zien. Je zou nieuwe huizen kunnen bouwen rond de oude structuur, die ik persoonlijk niet als integratie beschouw, of je laat mensen tussen deze dingen leven, en er is ook een derde benadering, het slopen van een deel van de oude structuur en het integreren van nieuwe wooncomplexen. Al deze drie mogelijkheden zijn naar mijn mening verkeerd, het creëren van scheidingen, isolaties of het creëren van veel conflicten tussen de twee verschillende bevolkingsgroepen die dit complex zou moeten huisvesten.

Met onze klant hebben we besloten dat als we twee soorten gebruikers hebben, ze niet moeten worden opgesplitst of samengevoegd zonder persoonlijk te kiezen wat ze willen… In zekere zin moeten de twee kwaliteiten het totale ontwerp op een hoger niveau brengen. Het creëren van een omgeving die nieuwe en oude populaties kan huisvesten zonder contrasten, en op een manier dat de patiënten en de nieuwe populatie ruimtes kunnen delen. Wat we voorstellen is de manier waarop ze een visuele en fysieke relatie hebben, die allemaal rond hetzelfde leven. Het ontwerp begint niet met het op de beste manier mengen van gebouwen, maar met het maken van openbare ruimte die plaats biedt aan een mix van mensen. Ik denk dat dit aansluit bij mijn basisambitie, de wereld beter maken door in te zetten op de openbare ruimte.

Dit is de eerste stap, om de ambitie van het project te definiëren, en vanaf deze stap gaan we verder. We onderzoeken altijd de mogelijkheden, wat voor soort integratie er mogelijk is. Een referentie kan ook een slechte referentie zijn die u bekritiseert om te begrijpen wat er had kunnen worden gedaan dat niet is gedaan.

We hebben nooit eerder ruimtes ontworpen voor mensen met psychiatrische problemen, dus we weten niets, en eerst moet je weten wat slecht is om te kiezen.

Voel je je thuishoren in een soort traditie, of in een stroming? Denk je dat je deel uitmaakt van een stroming?

Ik hoop altijd en ik heb altijd geprobeerd onafhankelijk te zijn. Ik heb niet het gevoel direct verwant te zijn aan een groep of aan een beweging, maar aan de andere kant heb ik echt mijn lessen geleerd van bepaalde mensen en bepaalde bewegingen. Ik ontmoette Peter Zumthor in Mendrisio en ik hield echt van de manier waarop hij kalm is, wetende wat hij wil. Toen ik 10 jaar geleden bij Mendrisio kwam en ik had mijn klas naast hem en toen leerde ik natuurlijk van zijn persoonlijkheid. “Ik doe het op mijn manier”, dat is wat hij zegt, “jij hoeft het niet leuk te vinden, ik vind het leuk”. Ik weet niet of hij dit echt zegt of dat hij dit gewoon uitdrukt. Hoe dan ook, het hielp me te begrijpen dat je soms niet de hele wereld hoeft te overtuigen, je moet gewoon jezelf overtuigen, dat is genoeg.

Ik heb ook veel geleerd van Dominique Perrault in Parijs: we hebben samen een project gedaan en wat ik van hem heb geleerd, is dat hij buitengewoon georganiseerd was. Hij was in staat om slechts één telefoontje te plegen om 9 uur ’s ochtends, en hij was in staat om alles op te helderen, en er waren geen telefoontjes meer nodig op de dag. Op deze manier kon hij met deze organisatie meer tijd hebben voor reflectie en nadenken.

Zo zijn er meer mensen. Als ik ze ontmoet, probeer ik iets van ze te leren. Op school heb ik veel geleerd van de landschapsarchitecten die mijn leraren waren. Landschapsarchitectuur en landschapskunst hebben alles te maken met het manipuleren van je ervaringen. In een Engelse tuin bijvoorbeeld, loop je nooit rechtdoor, je draait je om een boom heen, en dan zie je een klein kanaaltje, en dan draai je je om… En aan het einde kom je aan bij dit kleine kasteeltje. In Frankrijk zou het zo zijn (en hij trekt een rechte lijn…). Het gaat dus allemaal om het manipuleren van je ervaring en het spelen met de geest van anderen, het creëren van verlangen, of geluk, of welk ander gevoel dan ook…

Dezelfde uitleg zou je kunnen doen voor architectuur: architectuur heeft alles te maken met manipulatie. Je organiseert ruimtes in een bepaalde volgorde, en dit laat mensen begrijpen dat de wereld op een bepaalde manier is. Ik kwam voor het eerst naar Italië toen ik 22 was, en ik kwam naar Rome bij een vriend thuis. Zijn appartement had een enorme centrale gang met veel deuren, dit had ik nog nooit eerder gezien. Dit gaf me het gevoel van een enorme vrijheid, op een manier dat ik een enorme reeks activiteiten kan scheiden. Terwijl je in Nederland traditioneel een vrije plattegrond hebt, waar alle functies worden gehost. Dit klassieke appartement maakte me blij! De keuzevrijheid leek bij zo’n plattegrond veel groter dan in de manier waarop ik gewend was de Nederlandse plattegronden te kennen. Blijkbaar kun je met dezelfde hoeveelheid keuken, dezelfde hoeveelheid eetgelegenheden en toiletten, verschillende ervaringen creëren!

Van mijn landschapsleraren begreep ik dat in landschappen deze manipulatie is toegestaan, eigenlijk gaat het allemaal om manipulatie. Om mensen in een andere gemoedstoestand te brengen. Hoe mooi zou het zijn om architectuur op dezelfde manier te zien!

Ik geef vaak het andere voorbeeld: In Nederland had de oude stad de stadhuizen met een trap, een enorme deur en een klok. Dit vertelde de burgers dat de gemeente en de ambtenaren belangrijk waren, hier is de macht gevestigd. Dit veranderde allemaal vijftig jaar geleden. Nu maken we onze gemeentehuizen plat, met schuifdeuren. De macht is niet de macht, wat vroeger macht was, is nu zelfs onze vriend dienstbaar. Architectuur vertelt dus altijd een verhaal, dat is mijn les.

Dus ik weet niet of ik verbonden ben met een beweging, ik denk het niet. Maar als ik dat zou doen, zou het de traditie van landschapsarchitecten zijn. Terwijl ik ze bewonder hoe ze onze realiteit kunnen veranderen.

Als je nu naar je laatste werk kijkt, en je doet een stap terug naar je eerste werk, wat betekent het dan voor jou? Denk je dat er misschien een verband is tussen al je werken?

Ik denk dat de zoektocht hetzelfde is. Als ik terug zou gaan naar tien jaar geleden, was ik al met mijn geest en mijn lichaam in het ontwerp en verifieerde ik persoonlijk wat elk ontwerp betekent voor de personen die de ruimte gebruiken. Dus ik stel me altijd voor om in kamers en ruimtes te lopen, en verifiëren is bijvoorbeeld in deze gang leuker om een licht aan het einde of in het midden te hebben. Ik denk dat ik nu beter in staat ben om te pushen, dat ik nu sterker ben… Tien jaar geleden was ik zachter en minder ervaren. Nu ben ik er meer van overtuigd dat je het soms minder subtiel moet maken en sterkere uitspraken moet doen.

We hebben de vraag of politiek en architectuur hetzelfde zijn… maar ik denk dat er hier in deze discussie iets specifiekers is dat interessanter wordt… Komt deze typologische evolutie die je eerder uitlegde uit de architectuur of uit de maatschappij/politiek?

Weet je, politiek is niets! Politici volgen wat er gebeurt, dus politici zijn nooit de leiders, ze zijn het resultaat van de cultuur. En architecten maken cultuur, als ontwerpers zijn we in de positie om dingen te veranderen, en politici zijn vooral in de positie om dingen te volgen. Want als politicus kun je nooit ergens voor zijn, of ergens voor kiezen, als de maatschappij dit niet wil doen. Politici worden altijd beïnvloed door stemmen, en door wat mensen willen. Dus als de mensen klaar zijn om de relatie met de staat te veranderen, kunnen we dit doen, maar ze zullen nooit veranderingen afdwingen, denk ik. In Italië heb je politici van een bepaald soort, en in Frankrijk heb je een ander soort, en in Nederland zijn ze weer anders: politici zijn het resultaat van de lokale cultuur. Fransen willen een machtige leider: al vijfhonderd jaar willen de Fransen weten wie de baas is. In Parijs lopen alle straten naar de kerk, of naar het stadion, of naar het kasteel. De straten maken de macht machtiger! Dit is de manier waarop Frankrijk is georganiseerd. In Nederland maken we zulke steden.

Als je naar Amsterdam gaat is alles indirect, het tegenovergestelde van Parijs. Er is nooit een kerk aan het einde van de straat: het hoofdgebouw staat bijvoorbeeld altijd op een andere positie, zoals de hoofdmusea of de concertzaal. Als je Amsterdam van buitenaf bereikt, kun je nooit naar het centrum van de stad. Het centrale plein heeft een kerk, maar deze kerk kijkt met zijn rug uit op het plein. Het stadhuis van Amsterdam ligt niet aan een straat maar in een kleine achtertuin. Dit is wie we zijn: in Nederland verbergen we de macht omdat we gelijk willen zijn. Onze culturele neiging is om te zeggen dat we allemaal hetzelfde zijn, dat we allemaal dezelfde waarden delen. Onze premier wordt beschouwd als een van ons, dus hij reist op de fiets!

Het is fijn dat we kunnen praten over politiek die de bijzondere structuur van de stad laat zien!

Ja, de politiek is het resultaat van de cultuur, en we volgen de cultuur ook als ontwerpers, maar we hebben meer macht om het te veranderen, denk ik. In ieder geval om de cultuur een stap vooruit te brengen. Aan de andere kant kunnen we niet te veel doen, want de Fransen zijn al vijfhonderd jaar zo, dus willen ze “La Bibliothèque trés grande” als ontworpen door Perrault, de grootste van Europa. In Holland zou deze monumentaliteit onmogelijk te maken zijn. Mensen zouden zeggen dat dit een slecht idee is, dat dit geld kost en tegelijkertijd nutteloos is. Dit zijn culturele verschillen van al honderden jaren, dus we hoeven niet te denken dat we zoveel kunnen veranderen. Maar voor mij is cultuur altijd dominant, en zoals ik al eerder zei, het is fijn voor mij om in Nederland te werken omdat ik beetje bij beetje mijn eigen cultuur begin te begrijpen.

Ik had het over Amsterdam, maar Den Haag is weer anders: rechte straten, en veel standbeelden; in Rotterdam zijn er bijna geen standbeelden, in Amsterdam is er één monument voor de voormalige koningin, maar alle belangrijke mensen van Amsterdam hadden er geen (of wel een heel kleine). In feite is Den Haag de stad van de regering en alle ambassades die het maakt, de stadsstructuur is heel formeel. Amsterdam daarentegen is libertarisch. De stad is voor iedereen. Het is iets dat Amsterdam deelt met New York. Het stratenpatroon hier zorgt ervoor dat iedereen gelijk is; Want er is nooit iemand aan het einde van de straat. Iedereen is gelijk als zijn naaste. In feite is dit het principe van de Amerikaanse natie. Het einde van de lijn ligt open voor de eindeloosheid van het landschap. Amerika is dus niet alleen het land van gelijke kansen, maar ook van oneindige mogelijkheden. De stadsstructuur is de weerspiegeling, en tegelijkertijd de basis, van de Amerikaanse cultuur.

Dit is voor mij allemaal erg interessant. Blijkbaar kun je aan de straten zien wat er in een land gebeurt. Zij zijn de manier waarop de samenleving is georganiseerd, de relatie tussen mensen, de relatie tussen rijk en arm, tussen macht en niet-macht. De steden zijn gemaakt door mensen, maar in de ruimte van de stad zal nooit stoppen om ons te vormen. De wederkerigheid van ruimtes en mensen is wat mij fascineert!